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Honda Africa Twin Forum | CRF1000L Forum

Honda CRF1000L Africa Twin Forum
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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 08:40 
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Registriert: Mi 27. Jul 2016, 16:13
Beiträge: 17
Vorname: Olaf
KM-Stand: 12000
So Leute,
hier das vorläufige Ergebnis:
Ich hab sie wieder und es ist alles 100%ig auf Garantie gegangen.
Allerdings hat sich mein Händler (Biker's Point Fuchs in Uslar) dafür mächtig in's Zeug legen müssen, nachdem der erste Garantieantrag wegen "Verschleißteils" abgelehnt wurde.
Unter Einschaltung und mit Druck des Außendiensts wurde der zweite Garantieantrag auf die Kupplungsfedern gestellt mit Belägen etc. als Folgeschaden. Den Jungs gilt mein großer Dank.

Der Niederlassungsleiter hat mir dann auch noch ziemlich glaubhaft beschrieben und versichert, dass die ATs in diversen Testcamps entsprechend im Gelände gequält wurden und die Kupplung das eigentlich auch auhalten sollte und müsste. Vielleicht tatsächlich ein Chargenproblem o.ä..
Leider waren die "verschlissenen" Teile, als ich das Möpp gestern kurz vor 6 abgeholt habe, nicht auffindbar, Werkstatt nicht mehr besetzt, wollen sie mir aber zurücklegen. Händlelr ist nur dummerweise mehr als ne STunde Fahrt von mir entfernt. Bleibe aber dran, interessiert mich selbst.

Die Gute bekommt auch noch ne Chance (wenn auch bei derartigen Touren nun mit ne Kupplung im Gepäck, der KTM-Treiber schleppt halt immer ne Benzinpumpe mit).

Zu den aufgelaufenen Beiträgen trotzdem noch mal mein Kommentar:

Sorry,
ich kann es noch immer nicht ganz unaufgeregt als "normalen" Verschleiß sehen, wenn mir bei einem neuen Moped nach nem guten Jahr innerhalb der Garantiezeit mitten im Urlaub schlagartig die Kupplung verreckt. Bei 12.000km und maximal 5% davon genau das getan, womit Honda ja nu extrem wirbt.
Auch wenn ich weiß, dass das wahrscheinlich < 5% der AT-FAhrer tun ...

Das ist ungefähr so, wie wenn Dir ein neuer Porsche verreckt, wenn du mal ne halbe Stunde 280 gefahren bist.

Es geht mir einfach um Zuverlässigkeit.
Die Nummer hatte mir den Urlaub und mein Vertrauen in Honda und Gelände-Skills der AT gehörig versaut. Ich glaube unter diesen Bedingungen ist Verärgerung nicht nur nachvollziehbar sondern nebst Garantieanspruch auch berechtigt.

Soll ich jetzt auf jeder Tour ne Ersatzkupplung und geeignetes Werkzeug incl. Drehmomentschlüssel mitführen? Was machte ich in "Africa" mit meiner "Weltentdeckungs-Honda"?
Sorry, geht für mich echt nicht!
Wie gesagt, kann alles mal passieren bei einer Neuentwicklung (oder vllt. einem Produktionsfehler), ABER dann muss aus meiner Sicht der Hersteller auch dafü gerade stehen, Gewährleistung übernehmen und bei einem grundsätzlichen Problem auch ein Update rausbringen.

Mir ging und geht es auch nicht in erster Linie um die Kosten.
Ich will ein zuverlässiges Moped, mit dem ich genau das machen kann, was der Hersteller verspricht, ohne kurz vor'm Ziel abzuk...
Nicht mehr und nicht weniger!

Ist das in der schnelllebigen Wegwerfgesellschaft tatsächlich zu hoch gegriffen?

Grüße aus Nordhessen

Olaf

_________________
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CRF1000L, schwarz - EXC525 Racing - TT600 59x - TT600R Sumo

Sobald in einer Diskussion einer beleidigend wird, hat der Andere automatisch gewonnen. :mrgreen:


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 09:54 
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Registriert: So 12. Jun 2016, 10:41
Beiträge: 36
Vorname: Peter
KM-Stand: 20700
Wohnort: Hohenlohe
Hallo Olaf,

Glückwunsch da haben die Leute eine guten Tag gehabt um die Teile zu ersetzen auf Garantie.
Die verbrannten Teile hätte ich auch gerne gesehen.
ich habe in meinem Berufsleben mehrere Naßkupplungsentwicklungen für Motorräder betreut und zu 99,9 % sind verbrannte Kupplungen eine Überbelastung durch den Fahrer (immer vorausgesetzt alle Teile i.O. und das richtige Motoröl usw.)

Mich persönlich würde interressieren woran du "das Aushalten" festmachst.
Was bedeutet "das" für eine Kupplungsauslegung.
Wenn du Konstrukteur bist und ein Teil konstruieren must die "das " aushält wie legst du die Teile aus?
Eine Porsche bei Vollast 30 Minuten kann ich jederzeit nachvollziehen auf dem Prüfstand (und das hält der locker aus) nur bei einer Kupplung fällt mir "das Aushalten" zu quantifizieren ziemlich schwer.
z.B.
- welche Differenzdrehzahl(Kupplunseingang/Ausgang bei welcher Last(Nm) und wie lange (Zeit +Zeitintervall) bei welchem Öldurchfluss (dieser beeinflusst auch wieder das Trennverhalten)

Jede Kupplung gibt irgendwann auf, eine ein bischen früher die andere ein bischen später.

Ich hätte die Teile nicht auf Garantie ersetzt der nächste kommt mit Bremsbelägen die bei 10000km runtergerammelt sind die "das" aber aushalten müssen.

Was ich versuche zu beschreiben ist das man als Hersteller nicht alle Teile so auslegen kann damit jeder Fahrertyp "das" fahren kann
insbesondere die Kupplung wird immer ein Grenzfall bleiben (solange es Reibscheibenkupplungen geben wird)
Das soll nun absolut kein Angriff auf dich sein oder dein Fahrkönnen in irgendeiner Weise kritisieren sondern ein klein wenig das ganze aus der Sichtweise der Hersteller beschreiben.

Ein Tipp noch von mir, wenn die Kupplung wirklich komplett verbrannt war würde ich auf jeden Fall zweimal Öl und Filter wechseln damit der ganze Dreck aus dem Motor rauskommt.

Grüsse
Peter


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 10:13 
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Registriert: Mi 27. Jul 2016, 16:13
Beiträge: 17
Vorname: Olaf
KM-Stand: 12000
Hi Peter,
natürlich kann ich Deine Argumentation nachvollziehen.

Und niemand außer (vielleicht) mir, kann beurteilen, wie ich mit der Kupplung umgegangen bin.
Aber ich fahre eben nicht seit gestern im Gelände und hatte sonst auch nie einen signifikant höheren Kupplungsverschleiß als Andere (ganz im Gegenteil, als eher fauler Mensch).
Die einzige Kupplung, die ich wirklich verschlissen (und nicht bei Motorrevision prophylaktisch gewechselt) habe, war die von meiner EXC. Die hatte ich aber mit (anngeblichen) 60Bh gekauft und wegen Geräuschen bei ca 80Bh die Kupplung gewechselt (Stahlscheiben schon blau). War aber beim Vorbesitzer überwiegend auf der Craossstrecke gelaufen und nicht geschont worden. Hat jetzt mit der neuen Kupplung 120Bh und läuft noch einwandfrei.

Bei der Auslegung muss natürlich Praxiserfahrung aus dem Geländesport / Prototypentest etc. einfließen.
Analytische Methoden helfen da eher als wisenschaftliche Theorie mit ungesicherten Prämissen.

Aber allein die Federn müssten für eine Lastspielzahl ausgelegt sein, die ich unter "meinen" genannten Bedingungen gar nicht hätte erreichen können. Und die waren lt. Händler auch schon aus der Toleranz.
DAS kann man ja nun wirklich easy rechnen!

Was meinst Du mit "verbrannt"?
Reiner Verschleiß?
Verglaste Beläge?
Angelaufene Stahlscheiben?

Dank für den Öl-/Filterwechsel-Tipp. Nachvollziehbar. Wurde aber direkt vor'm Urlaub und jetzt gerade noch mal gewechselt und wird spätestens im Frühjahr wieder getan.

Aber das ist alles hypothetisch. Aller Voraussicht nach werde ich nächstes Jahr genau das Gleiche tun und bin schon jetzt gespannt!

Gruß
Olaf

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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 10:54 
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Registriert: So 12. Jun 2016, 10:41
Beiträge: 36
Vorname: Peter
KM-Stand: 20700
Wohnort: Hohenlohe
Hallo Olaf,

mit verbrannt meine ich das sich der Reibbelag komplett vom Trägermaterial abgelöst hat und sich in Kleinteilen nun gleichmäßg im Motor verteilt hat.

Die Federn spielen nur bei vollständig geschlossener Kupplung eine Rolle nicht beim "Schleifen" , sollten die wirklich ein Problem haben kann ich mir trotzdem nicht vorstellen das dies die Ursache war. (Vielleicht war die Kupplung warum auch immer schon etwas vorgeschädigt?)
Die Federn sind normalerweise auf Nennmoment bei Vollast mit einer Sicherheit von >1,25 ausgelegt und im Verschleissfall nach erreichen der Mindestreibbelagdicke immer noch >1,05-1,1 vom Nennmoment (das macht jeder Hersteller unterschiedlich)
Ich glaube nicht das du beim Hochfahren mit geschlossener Kupplung wirklich Vollastanteile gefahren bis das hätte eher mit viel Wheelspin geendet da müssten ja wirklich Millimeter Vorspannlänge gefehlt haben (Vielleicht war's ja auch so).

Übrigens ich fahre DCT und im September Schlamm(hoffe nicht) und Schotter bin ja mal gespannt wie das geht

Grüsse
Peter


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 11:11 
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Registriert: Mi 27. Jul 2016, 16:13
Beiträge: 17
Vorname: Olaf
KM-Stand: 12000
Hi Peter,
sicher alles richtig, aber mein Punkt war ja der Verschleiß der Feder:
Federkonstante und auch Nulllänge haben ja an der Verschleißgrenze nachgelassen.
Und das kann ja eigentlich nur bei Überschreitung der beim Design berücksichtigten max. Lastspielzahl (Hübe) passieren.
Das ist natürlich ein anderes Thema als der Abrieb der Reibscheiben, kann diesen aber fördern, wenn aufgrund nachlassender Federkraft die Kupplung schon im eingekuppelten Zustand (vielleicht unmerklich) zu rutschen beginnt.
(Fahren mit schleifender Kupplung - in steilen Serpentinen mit jedem Fahrzeug unausweichlich, gerade da kann ich mir ja keinen Wheelspin leisten ;-) - fördert diesen Verschleiß natürlich auch. Genauso wie beim Auto mit schwerem Hänger beim Anfahren oder auch in engen Serpentinen.)

Für mich sind unter diesen Bedingungen verschlissene Federn somit ein Indiz (wenn nicht gar Beweis) einer Fehlauslegung. Für Honda ja scheinbar auch!

Aber das ist alles sehr theoretisch und akademisch ... bin gespannt auf weitere Praxisberichte!

Gruß
Olaf

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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 12:37 
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Registriert: Mi 28. Jun 2017, 19:32
Beiträge: 45
Vorname: Gerd
KM-Stand: 4800
Wohnort: Kirchhellen
Zitat:
Hi Peter,
sicher alles richtig, aber mein Punkt war ja der Verschleiß der Feder:
Federkonstante und auch Nulllänge haben ja an der Verschleißgrenze nachgelassen.
Und das kann ja eigentlich nur bei Überschreitung der beim Design berücksichtigten max. Lastspielzahl (Hübe) passieren.
Das ist natürlich ein anderes Thema als der Abrieb der Reibscheiben, kann diesen aber fördern, wenn aufgrund nachlassender Federkraft die Kupplung schon im eingekuppelten Zustand (vielleicht unmerklich) zu rutschen beginnt.
(Fahren mit schleifender Kupplung - in steilen Serpentinen mit jedem Fahrzeug unausweichlich, gerade da kann ich mir ja keinen Wheelspin leisten ;-) - fördert diesen Verschleiß natürlich auch. Genauso wie beim Auto mit schwerem Hänger beim Anfahren oder auch in engen Serpentinen.)

Für mich sind unter diesen Bedingungen verschlissene Federn somit ein Indiz (wenn nicht gar Beweis) einer Fehlauslegung. Für Honda ja scheinbar auch!

Aber das ist alles sehr theoretisch und akademisch ... bin gespannt auf weitere Praxisberichte!

Gruß
Olaf
Hallo zusammen,
war bei meiner 1000'der Inspektion, bei Honda Oeler in Gelsenkirchen. Dort wurde mir auch von einer neuen AT, mit total verbrannter Kupplung berichtet. Da ist Olaf wohl doch nicht der Einzige. Auch dort war man der Meinung, dass man so blöd eigentlich nicht sein kann(sind aber wohl trotzdem davon ausgegangen). Ich denke Materialfehler gibt es bei jedem Hersteller, bei dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger.

Schönen Gruß
Gerd

_________________
CRF 1000 DCT Tricolor SD06; Touratechbügel oben (abgeändert) u. unten; SW-Motech Hauptständer; ADVAN "Pivot Pegz" Mark 3; Shad Top Case SH 42; USB-Doppelsteckdose; tomtom Rider 410


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 13:57 
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Wohnort: Vancouver BC
Die Federn spielen nur bei vollständig geschlossener Kupplung eine Rolle nicht beim "Schleifen"



also, ich denke deine aussage ist nicht richtig, federn legierung und staerke
muss so ausgelegt sein so dass sich beim erhoehter temp. durch schleifen nichts aendert.


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 14:13 
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Vorname: Peter
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Ich denke wir reden über verschiedene Dinge

In dem Moment wo du die Kupplung schleifen läßt bestimmst nur Du die Federkraft die wirkt, ausschließlich, da kann die Feder so stark sein wie Sie will weil du die Kupplung ziehst. Sobald die Kupplung komplett einrückt dann kann die volle Federkraft wirken.

Ich vermute was du meinst ist daß das übertragbare Moment sich nicht durch Temperatureinflüsse ändern soll (was es aber natürlich auch tut über die unterschiedlichen Ausdehnungen, Viskosität des Öles usw. trotzdem muss das Nennmoment (also das vom Motor) unter allen Bedingungen übertragen werden.

Anbei mal ein Test eines Kupplungsherstellers bei dem verschiedene Öle auf Ihre Eigenschaften bezüglich einer Naßkupplung untersucht wurden (Ist schon 20 Jahre alt und die Ölhersteller hab ich rausgelöscht.... also kein Geheimnis)
DAs ganze ist ein Verschleisstest der Reiblamellen auf einem Schwungmassenprüfstand d.h. eine Schwungmasse wird auf eine Drehzahl gebracht bei offener Kupplung und dann eingekuppelt. eine Seite der Kupplung wir dabei festgehalten die Reibscheiben bremsen also die Schwungmasse ab. Das ganze ein paar tausend mal wiederholt.


Zitat:
Die Federn spielen nur bei vollständig geschlossener Kupplung eine Rolle nicht beim "Schleifen"



also, ich denke deine aussage ist nicht richtig, federn legierung und staerke
muss so ausgelegt sein so dass sich beim erhoehter temp. durch schleifen nichts aendert.


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 14:52 
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ich kann mich nur wiederholen es ist so einfach, und ich rede nicht von oel.


In dem Moment wo du die Kupplung schleifen läßt bestimmst nur Du die Federkraft die wirkt,
ausschließlich, da kann die Feder so stark sein wie Sie will weil du die Kupplung ziehst.
Sobald die Kupplung komplett einrückt dann kann die volle Federkraft wirken.


in dem moment wenn ich die kupplung schleife lasse sagen wir mal 1mm,die wirkende federkraft
darf oder sollte sich nich aendern, ist das jetzt mehr verstaendlicher?


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 15:14 
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Natürlich ist es einfach aber nur wenn man über das gleiche redet.

Die Federkraft ist natürlich immer da, nur du gibst über deine linke Hand eine Gegenkraft auf sonst würde ja nicht die Kupplung schleifen sondern die Motorkraft 100% übertragen.
Wenn deine Hand dann wieder entspannt ist, dann wirkt wieder 100% der Federkraft auf den Reibbelag und die Kupplung schleift nicht mehr.
Mir fällt leider nix besseres ein dies zu erklären wie ich es gemeint habe sorry

Grüsse
Peter


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 19:21 
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Hallo Olaf, das ist ja nochmal gut gegangen.

Aber was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe ( hab au nicht alles gelesen)

Ist definitiv zu 100% geklärt was die Ursache des Defekts war????

Das erscheint mir erst mal am Wichtigsten zu sein.

Also ich hab noch nie eine Kupplung gebraucht und fahre auch fast schon mit 200 000km meine Mopeds durchs Land!
Warscheinlich weil ich Sie immer vorm Schaden verkauft habe( war a Witz)

Also das wäre für mich am primärsten zu wissen warum sich dieser Defekt überhaupt entwickelt hat!
Manfred hat recht, da müssen Fakten her.

Hatte bei meiner Wing mit 70 000km einen Getriebeschaden....
Verursacht durch falsche schlampige Schalterei des Vorgängers.... oh mann das war Ärger.
Kein Winger zuvor hatte im Forum über dieses Thema geschrieben aus Scham denk ich mal.
Es gab mehrere Winger die das Thema hatten und die Händler kannten das Thema auch nicht ( angeblich ) obwohl in Uslar sehr viele Getriebe der 18erWings repariert wurden.

Ich will damit sagen kläre das eindeutig warum es zum Schaden kam dann kommt auch das Vertrauen zu Honda wieder zurück!
Denn manchmal sind es ganz kleine Ursachen die große Schäden verursachen!

Grüße Giovanni

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Es gibt nix was es nicht gibt!


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 19:39 
Es gibt keine echten Bauteile die als Verursacher in Frage kommen..... Wetten
Der Garantieantrag wurde für Honda so umformuliert, dass der Antrag genehmigungsfähig war.

Damit ist für den Besitzer alles gut gegangen und der Fall kann zu den Akten.


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BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 19:54 
Offline

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Beiträge: 276
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Hallo
Das kann ich mir lebhaft vorstellen.

Gewährleistung ist eben nicht Garantie!
Kleiner aber feiner Unterschied!
Grüse Giovanni

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Es gibt nix was es nicht gibt!


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BeitragVerfasst: Fr 18. Aug 2017, 08:38 
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Beiträge: 104
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Wohnort: Vancouver BC
Zitat:
Natürlich ist es einfach aber nur wenn man über das gleiche redet.

Die Federkraft ist natürlich immer da, nur du gibst über deine linke Hand eine Gegenkraft auf sonst würde ja nicht die Kupplung schleifen sondern die Motorkraft 100% übertragen.
Wenn deine Hand dann wieder entspannt ist, dann wirkt wieder 100% der Federkraft auf den Reibbelag und die Kupplung schleift nicht mehr.
Mir fällt leider nix besseres ein dies zu erklären wie ich es gemeint habe sorry


ich dachte es waere logisch aber es war doch nicht.

ok, reden wir jetzt ueber zeit

was wird passieren wenn ich eine kupplung laengere zeit schleiffen lasse,bei niedrigen grehezahlen?

welches teil von der kupplung wird als erstes nachlassen wenn temp. steigt.?

(frage dreht sich nur um serien und nicht ueber renn kupplungen.)


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BeitragVerfasst: Fr 18. Aug 2017, 10:06 
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Vorname: Olaf
KM-Stand: 12000
Wie bereits oben technisch ausführlicher diskutiert:

Denke mittlerweile (nur meine und eine Vermutung), dass die Federn einfach für gewisse Einsatzbereiche falsch ausgelegt sind:
- zu wenig Vorspannkraft, dadurch evtl. auch im eingekuppelten Zustand bei besonderer Belastung beginnendes Rutschen und entsprechender Verschleiß an den Reibscheiben
- vielleicht dem Verzicht auf eine hydraulische Kupplung geschuldet, um die Handkraft in Grenzen zu halten, was ja vorzüglich gelungen ist
- die Federn DÜRFEN nach der Laufleistung schon mal gar nicht umme sein.

Verstehe auch noch immer nicht, warum Honda für einige hier eine unfehlbare heilige Kuh zu sein scheint und der Fahrer nicht fahren kann und der Händler trickst ...
NOCH mal: Kinderkrankheiten gibt's bei allen Produkten mal. Ist ja auch kein Ding! Dann halt "lessons learned", Gewährleistung und vor allem ein UPDATE! Das gehört zum Fahrzeug-Seriengeschäft dazu!

Die 950 KTM Adventure von meinem Kumpel (eine der Ersten) hat so um die 10 kostenlose Updates von KTM drin. Die stehen einfach zu ihren (durchaus vielen) Fehlern und rüsten auch nach Jahren noch kostenlos um / nach.

Da hatte nexx mit seiner Prognose 100% recht.

Werde versuchen die Teile zu bekommen, hilft aber auch nicht viel weiter, sofern man keine aufwändige Laboruntersuchung macht um anschließend immer noch nicht zu wissen, ob das ein einmaliger Ausreißer oder eben eine systematische Kinderkrankheit ist. Da ist der Hersteller bei gehäuftem Auftreten in der Pflicht und hier wurden nun schon 3 Fälle genannt.
Wenn man dann noch berücksichtigt, wie wenige die Kiste überhaupt so rannehmen ...

Gruß
Olaf

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