Getriebeausgangswelle (GAW) abgenutzt

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    #101

    Das Thema GAW hatten wir in Vergangenheit bereits schon sehr ausführlich.

    Wenn jemand über defekte etc berichtet frage ich ganz gerne nach, wann der Defekt eingetreten ist und was gemacht wurde zu dem Zeitpunkt.

    Der Kollege hatte nach Rücksprache mitgeteilt, dass er seine Kette zu stark gespannt hatte, so dass es sogar Geräusche während der Fahrt verursachte. Und damit noch eine gewisse Strecke gefahren ist.....


    Wenn man bedenkt dass durch das Einfedern, die Hebelkraft extreme Kräfte auftreten, ist es wenig verwunderlich dass was kaputt geht.


    -----------

    Die meinige GAW sieht mittlerweile auch nicht mehr taufrisch aus.


    Ich fahre seit Kettenwechsel bei 42tkm ein Eigenbau Ritzel, basierend auf einer originalen Nabe.

    Bei Kettenwechsel bei 90tkm habe ich dieses Ritzel umgedreht, weil ich niemanden gefunden habe, der mir nochmal so eines herstellt.

    Da war die Nabe und Welle noch 1a.

    Bei Km 132tkm war die nächste Kette fällig und noch immer hatte ich kein Ersatzritzel beschaffen können.

    Also drauf gelassen.

    Da ich jedoch anstelle der DID Xmvz (??) auch mal das äquivalent von RK ausprobieren wollte bzw will, welche eine geringfügig höhere Nennzugfestigkeit hat, "Kettenmax" die RK jedoch nicht als Satz verkauft, kam ich auf die Idee, wenn ich dich das Ritzel wenden kann, warum nicht auch das Kettenrad?


    Bei ca km 145tkm festgestellt, dass das Kettenrad zum Hinterrad in Drehrichtung Spiel hat. -> Ruckdämpfer im Eimer.


    Bei 146tkm festgestellt dass mein Ritzel / GAW eingearbeitet ist (Scheisse).

    Anderes Ritzel montiert.


    Ich bin der Meinung, Kette war nie zu fest.


    Hab dennoch die Maschine mit in Winter Urlaub genommen.


    Bei ca 152tkm dann das Kettenrad gewechselt. Zähne waren recht dünn.

    Auch beim herausbeschleunigen aus Schräglage ein klappern gehört.

    Klappern blieb.

    Jedoch mit dem neuen Kettenrad musste die Spannung lockerer gestellt werden.

    Auf dem alten Kettenrad hatte die gelängte Kette mehr Spiel / Luft zwischen erstem und letztem Zahn.


    Bei km 157tkm Kettenschleifer ersetzt. Klappern beseitigt.


    Jetzt kann man spekulieren was an meiner Maschine zu dem erhöhten GAW Verschleiß geführt hat.


    Ich vermute, dass ggf im Fahrbetrieb die Spannung der Kette auf dem Kettenrad durch verschieben der Kette unter Last eine andere ist, als im Stand.


    Auch ist der Kettendurchhang bei verschlissenem Kettenschleifer ein anderer (muss dann größer eingestellt werden) als mit intaktem Schleifer.


    Vielleicht lag es auch an beidem.


    Nur würde ich niemals Schäden die durch meinen Fehler / Unachtsamkeit verursacht wurden auf den Hersteller abschieben.


    Um Manipulationen und falsche Wartung auszuschließen müsste Honda einen Kardan verbauen.

    Aber auch da gibt es "Spezialisten" die diesen vorzeitig zerstören.


    .... Wie die GAW derzeit ausschaut weiß ich nicht. Ich werde es nach meiner Rückkehr, wenn ich die Maschine für den TÜV fertig mache, bzw. Die Kette wechseln muss, sehen.

    Motorrad fährt einwandfrei.

    Einmal editiert, zuletzt von HorstVollpfosten () aus folgendem Grund: Nachtrag

    Danke 2

  • Schwarzwald-Elch

    Hat den Titel des Themas von „Getriebeausgangswelle abgenutzt“ zu „Getriebeausgangswelle (GAW) abgenutzt“ geändert.
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    #102

    Tja und das seh ich ganz und gar anders. Du behauptest gerade mehr oder weniger, dass kein Hersteller je Fehler macht und alles, was irgendwann irgendwie am Motorrad kaputt geht, Nutzerfehler ist. Da Frage ich mich ein wenig, wie du das Konzept des Rückrufs erklärst, wo der Hersteller doch keine Fehler macht?

    Ich dagegen sage aus eigener Maschinenbaulicher Erfahrung (in einem anderen Bereich, aber auch Großkonzern mit 6-stelliger Mitarbeiterzahl), dass bei der Entwicklung von allem immer wieder Abkürzungen genommen und Fehler gemacht werden und auf eigene Kosten behoben wird nur das, was mit gewisser Wahrscheinlichkeit bereits innerhalb der Garantie auftritt oder (manche der Sachen, die) eine Gefahr für Leib und Leben darstellen. Alles, was nach der Garantie auftritt, ist grundsätzlich erstmal nur eine weitere Möglichkeit, Geld zu verdienen.


    Bezogen auf Kfz wäre das also: nur Sachen, die eine unmittelbare Gefahr für den Nutzer darstellen (Bremsen, Reifen) schaffen es in einen Rückruf. Oder solche, die in so großer Stückzahl auftreten und damit so viel Medienaufmerksamkeit generieren, dass der Imageschaden immens ist (Display). Alles weitere bleiben bedauerliche Einzelfälle.


    Ich bin einer der Fälle, die eine recht stark abgenutzte GAW haben und ich bin mit zu stark gespannter Kette los gefahren, die Geräusche gemacht hat, ja. Geräusche aus dem Ritzelbereich hatte ich aber davor und danach auch. Nur weniger stark.

    Es gibt aber dutzende weitere Fälle, die zumindest sagen, dass die Kette richtig gespannt war/ist. Im übrigen kann die Stärke der Abnutzung nicht nach so kurzer Strecke auftreten, wenn die Materialpaarung da richtig ist und alles wie gewünscht funktioniert.


    Davon abgesehen finde ich es generell Blödsinn, wenn die Kettenspannung (wie bei der AT) bei auf dem Seitenständer stehendem Motorrad angegeben wird. Das ist nämlich kein eindeutiger, reproduzierbarer Zustand. Wenn man die Vorspannung verstellt, irgendwelches Zubehör drangebaut hat und das Federbein altert, hat das alles einen Einfluss darauf, wie genau das Motorrad steht und damit, wie weit eingefedert sie dasteht. Es hat sogar einen Einfluss, ob man sein Motorrad sanft und bereits abgestiegen auf den Seitenständer stellt oder mit Beladung und drauf sitzend abgestellt hat (und danach alles runter nimmt). Bei den kleinen CRFs macht die Art, wie ich das Motorrad auf den Seitenständer stelle mehr als 1cm Unterschied im Kettenspiel aus.


    Aber das glaubst du mir alles eh nicht, ich will nur deiner "ihr seid alle nur zu doof" Polemik etwas entgegen halten. Deshalb wird das auch vorerst mein einziger Kommentar zu dir bleiben.

    Alex
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    #103

    so o.ä. sehe ich´s auch (zu HorstVollpfosten)
    nicht zu verwechseln damit, dass eine Ritzelverzahnung "natürlich keine Luft haben darf" - zu Luft kommt bei Lastwechseln immer mehr Luft

    die Sache mit der Passscheibe finde ich interessant
    die kann mangelnden Formschluss sicher nicht per Kraftschluss wettmachen, dürfte aber schon stabilisieren

    Kettenspannung - die "freie Kette", auch im belasteten Zustand, ist ein Muß
    und dann ist da noch die Fahrweise - untertouriges "Kettenhacken" ist zu vermeiden

    so hat´s lange Jahre im Einzylinder-Endurobereich funktioniert und hoffentlich auch hier
    ob bei Else-4 oder XR, defekte Verzahnungen oder oft beschriebene Lagerschäden hatte ich nicht
    selbst zunächst noch grobverzahnte NX hielt m.E. ebenfalls (dort allerdings in Kombination mit einem Ruckdämpfer - dafür hatten die Enuros den Schlupf der Grobstolle)

    dass es Chargenausreißer bei den Wellen gab, ist natürlich möglich, halte ich aber eher für unwahrscheinlich

    ... ob´s auch hier, bei der AT entsprechend läuft, wird die Zeit zeigen

    so oder so, Repräsentatives ist nicht ableitbar - grundverschiedene Handhabungen sind schlicht nicht greifbar

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    #104

    Bevor wir uns auf einen neuen Nebenschauplatz begeben.

    Wenn der Seitenständer der einzige OEM Ständer ist, gibt es keine vernünftige Alternative - stell dir vor es würde heißen (wie bei der Ölkontrolle) bei "senkrecht stehendem Motorrad"....


    Es kann jeder der über Seitenständer und Hauptständer verfügt EINMAL auf dem Seitenständer stehend nach OEM Vorgaben einstellen, das Motorrad auf den Hauptständer stellen und den "neuen" Kettendurchhang messen und danach immer in dieser Position arbeiten.

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    #105

    M.M.n liegt das Problem definitiv beim Hersteller.


    1. Selbst wenn Honda die Härteöfen hat, heißt noch nicht, dass die Wellen direkt von Honda kommen, bei heutigem Spar Wahnsinn. Wenn da ein Bruchteil von Schrottwellen durch die QS durchrutscht, wen interessiert das? Die Schäden treten in der Regel nach der Garantiezeit auf, wo ein Honda Werksatt Meister dir dann erklären wird, dass Du zu blöd warst die Kette richtig zu spannen.


    2. Der Konstrukteur kann durch die Materialauswahl definieren, welches Teil in einer Paarung ein Verschleißteil ist bzw. eher nachgibt.

    In unserem Fall müsste das immer der Ritzel sein, vor Allem wenn der schon von Anfang an auf der Welle wackeln darf.

    Außerdem sollte auch ein Sicherheitskoeffizient mitberücksichtigt werden, der solche Bedienungsfehler wie Kettenspannung (die sehr oft schon In der Werkstatt falsch eingestellt wird) abdecken. Und damit meine ich nicht das Übertreiben, wo das Lager kaputtgeht oder die Welle bricht.

    Mit der Annahme konnte ich bis jetzt gut leben -> die Originalpaarung funktioniert gut, Ein Zubehör Ritzel (womöglich härter) kann den Schaden verursachen,das hörte sich plausibel an. Aber eine beschädigte Welle mit dem ersten Kettensatz nach 30000km? :handgestures-thumbdown:


    3. Bei allen Mopeds an den ich geschraubt habe war der Ritzel durch die Schraube oder Mutter eingespannt, sodass er auf der Welle nicht kippen kann. Bei allen Kettenantrieben, die ich in meinem früheren Berufsleben reparieren bzw. warten dürfte, war kein Spiel Ritzel/Welle gewünscht. Z.B. Iwis liefert ihre Kettenräder standardmäßig mit H7 Passung aus.

    Warum das bei Honda anders ist verstehe ich nicht. Hängt das mit den großen Federwegen zusammen, wo man die Gefahr einer vorn abspringenden Kette reduzieren kann? Da ist ein Bügel verbaut, also eigentlich nicht möglich. Oder ist das nur gut gemeint für den Weltreisenden, sodass er irgendwo am A…. der Welt keinen Abzieher braucht um den Ritzel von der Welle zu demontieren.

    Ist das bei Honda Straßenmodellen auch so?

    Der Hersteller Esjot gehört zu unseren Kunden. Wenn ich das nächste Mal sie besuche, frage ich mal was sie als Zubehörhersteller so alles berücksichtigen müssen….


    Falls das tatsächlich so ist, dass dieses Ritzel/Wellen Spiel zum Abfangen oder Reduzieren irgendwelcher Schwingungen und Kräfte notwendig ist, die in die Welle eingeleitet werden, dann sollte Honda gefälligst vernünftige Wellen konstruieren und herstellen, die diese Kräfte abkönnen.

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    #106

    Das habe ich nicht getan. Das unterstellst du mir gerade.

    Bitte zeige es mir auf, damit ich das klarstellen kann.



    Gab es seitens Honda einen Rückruf bezüglich GAW an der crf1000 /crf1100? Muss mir entgangen sein.



    Als erfahrener Maschinenbauer weißt du aber, dass wenn du an Bauteile (Antriebsstrang) einen Hebel (Schwinge) ansetzt und diesen belastest (Fahrergewicht, Zuladung, Fahrbahnunebenheiten) erhebliche Belastungsspitzen entstehen.


    Die du zwar aufführst, jedoch kein einzigen Fall hinterfragst und der Ursache nachgehst.


    Hier gibst du dir selbst die Antwort :

    Vermutlich war die Kette davor und danach noch immer zu stramm.

    (ich schreibe vermutlich, denn ich war nicht dabei!)


    Die Africa Twin wird serienmäßig ohne Hauptständer ausgeliefert.


    Als erfahrener Maschinenbauer weißt du was sich die Entfernung zwischen GAW und Hinterachse sich je nach einfedern verändern und an welchem Punkt der längste Zustand ist.

    Nachdem du als erfahrener Maschinenbauer bereits festgestellt hast, dass das "kein eindeutiger, reproduzierbarer Zustand" ist, solltest doch ausgerechnet du in der Lage sein, eigene, leichter verwendbare Werte zu ermitteln. (hast du offenbar nicht).


    Im Handbuch steht eindeutig, das Federbein ist auf die Beladung anzupassen.

    Machst du das nicht, betreibst du das Fahrzeug ausserhalb der Spezifikation, wobei du für den Betrieb etc. verantwortlich bist.

    Heißt, wer mit angehobenem oder abgesenkten Heck fährt muss entsprechenden passenden Kettendurchhang ermitteln.


    Im Handbuch steht eindeutig dass nur von Honda (Hersteller/Importeur) freigegebenes Zubehör montiert werden darf.

    -> somit bist ebenfalls du als Halter verantwortlich da du das Fahrzeug ausserhalb der Spezifikation betreibst und die Auswirkungen nicht berücksichtigst.


    Verschleiß, mit Folgeschaden.

    Defekte Teile sind auszutauschen!


    Wenn Du nachts gegen einen Baum fährst, beschwerst Du Dich dann auch beim Hersteller wenn Du bereit seit Wochen mit ner durchgebrannten Glühbirne rumfährst?


    Dir ist der Unterschied also bekannt!


    Bleib doch einfach sachlich und mach dir die Mühe der Ursache auf den Grund zu gehen.


    Bisher habe ich noch nicht gelesen dass du die drei Achsen (GAW/Schwinge/Hinterachse) auf eine Ebene gebracht hast um den Durchhang zu ermitteln / kontrollieren.

    Hierzu musst du nur eine einzige Schraube (Umlenkung / Schwinge) herausdrehen und das Hinterrad angeben (mit nem Wagenheber geht das ganz einfach wenn man keine zweite Person hat).


    Du bist erfahrener Maschinenbauer und lieferst Ausreden ab. Wo sind deine Argumente?

    Sorry dass das persönlich war, aber von einem Fachmann erwarte ich mehr.

    Da das eine allgemeine Aussage ist, kannst du uns bitte mitteilen welche Bikes das waren?


    Honda verbaut seit Jahrzehnten dieses System des frei aufgesteckten Antriebsritzel in unterschiedlichen Baureihen.

    Auch Ducati verwendet dieses System.

    Einmal editiert, zuletzt von Allgeier72 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von HorstVollpfosten mit diesem Beitrag zusammengefügt.

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    #107

    Wir sind wieder bei einer Grundsatzdiskussion mit uns fehlenden Fakten....


    1) Defekte GAW finde ich mit einer Google Suche bei allen Herstellern, völlig unabhängig davon wie das Ritzel fixiert wird. Egal mit Spiel oder ohne...


    2) Millionen von Hondas laufen mit einer Konstruktion wie bei der AT völlig problemlos und unauffällig. Wenn Honda den Fertigungsprozess der GAW grundsätzlich nicht im Griff hätte würden sich solche Fehlerbilder in Foren 1000endfach abbilden. Das Internet wäre voll davon... - ´Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass alles immer fehlerfrei abläuft. Die Schadensursache ist bisher aber offen. Es gibt bisher keinen Hinweis (Messung) auf unzureichende Härtungen usw. Es gibt nur Vermutungen....


    3) Auffällig waren bei Honda die XRV Modelle - die eine recht ungenau Methode der Ketteneinstellung aufwies. Durch die Rasterscheibe war es einfach links und rechts gleich einzustellen - aber der Kettendurchhang war immer recht problematisch. Entweder zu eng oder zu weit. Hat man mit einer Raststufe mehr den Kettendurchhang reduziert, war es notwendig mit der Einstellung zu warten bis der Durchhang am Maximum war.


    Auch bei den Fällen hier im Forum gibt es immer wieder den Hinweis auf eine unzureichende Kettenspannung (egal ob zu klein oder zu groß) und teilweise auf den ungeschmierten Zustand der Wellen-Ritzel Passung. (Das wäre der einzige bekannte "Fehler" von Honda die Schmierung mit GN und Co als Wartungspunkt aufzunehmen oder natürlich auch der FHH diesen Punkt den Kunden als zusätzliche Wartung anzubieten.)


    4) In allen bekannten Fällen (besonders XRV) konnte bisher weder eine unzureichende Härtung der GAW oder ein zu "hartes" Ritzel nachgewiesen werden. Wo tatsächlich mal geprüft wurde, wurden ganz normale Werte gemessen.


    Wir spekulieren hier halt nur, wissen aber nicht wirklich etwas

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    #108


    Wenn man die Kettenspannung passend eingestellt hat sollte es meiner Meinung nach keine Probleme mit den oben genannten Punkten geben und somit auf für die GAW fein sein.


    Es gibt, so mein Verständnis hier 3 Fälle zu betrachten.

    • Vorspannung/Beladung passt, alles super
    • Vorspannung zu gering, ist quasi der Punkt der zu erwarten ist wenn man bei passender Vorspannung einfedert
    • Vorspannung zu hoch, ist ausfedern bei passender Vorspannung


    In allen drei Fällen darf die Kette nicht zu stramm sitzen um ungewollte Krafteinbringung auf die Welle zu vermeiden.


    Daher muss, so der Theorie nach, die Kette so gespannt werden, dass diese im Betriebspunkt mit dem längsten zu erwartenden Abstand zwischen Ritzel und Kettenrad nicht spannt.



    Sollte ich hier jetzt komplett daneben liegen gerne Rückmeldung.



    Fakt ist halt, GAW findet eine untypisch Belastung nicht fein.

    Ob irgendwo Produktionsfehler aufgetreten sind bei einigen Bauteilen kann von uns vermutlich niemand konkret beurteilen ohne eigene Prüfung.


    Und der wichtigste Punkt ist: für Diejenigen unter uns die sich mit ihrer GAW rum ärgern müssen ist es kein geiles Thema.

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    Gepäck: Heavy Duties Koffer, EMD Hecktasche, IBEX Gepäckbrücke, SW Motech Pro System

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    #109

    Kann ich nach über 30 Jahren XRV so nicht bestätigen...da laufen auch viele jenseits der viertel Mio. km...mit der orig. GAW

    • Neu
    #110

    Ich kann das schon bestätigen. Die GAW meiner RD07a fing bei 100tsd KM an einzulaufen ... aber das ist auch nur Blitzlicht und kein Allgemeinbefund. Ebenso wie deine Aussage.

    Gleiches gilt auch für die weiter oben erwähnte Frage, wie dieser Varahannes es schaffen konnte >550tsd Km zu fahren, ohne dass die GAW Schaden genommen hat.

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